RE: Schlauch tropft/läuft leer - 9

Moin Luc,

angewandte Mathematik zum Wochenende . Da ich schon seit 20 Jahren einen Scottoiler an meiner Triumph habe, und der noch nie getropft hat, muss es noch andere Effekte geben. Der hat auch kein Ventil vor der Düse, nur eines im Vorratsbehälter.
Mal auf die Schnelle gedacht - der Schlauch dehnt sich auch aus bei Erwärmung. Der Länge und dem Umfang nach. Und da der Querschnitt mit dem Quadrat des Umfangs wächst, könnte die Volumenvergrößerung ausreichen.

Viele Grüße
Thomas
p.s. Jetzt habe ich das zum dritten Mal geschrieben. Einmal 'ne falsche Taste gedrückt und alles ist weg ...

Hallo Thomas,

so sieht es aus. Nur ist das Ergebnis leider nicht sonderlich begeisternd

Gruß
Luc

Hallo Luc,
mein Beitrag wurde vom System etwas gekürzt. Beim dritten Versuch konnte ich den ganzen Text plazieren ...

Gruß
THomas

Hallo Thomas,

völlig korrekter Einwand. Danke, das relativiert etwas. Nicht umsonst bat ich um Hinweise auf Fehler meiner Betrachtung. Damit können wir folgende Rechnung aufstellen:
Annahmen:
- isotroper Werkstoff => Länge und Umfang (hier Innenumfang des Schlauchs) ändern sich jeweils gemäß Längenausdehnungskoeffizient
- Dickenänderung der Schlauchwand vernachlässigbar
- da ich den Werkstoff unc seine Eigenschaften nicht genau kenne, nehme ich einen mittleren Ausdehnungskoeffizienten von 150*10-6 1/K an
- Änderung von Umfang und Radius sind proportional

Damit ergibt sich pro Kelvin und Meter:
?l + l = 1000 mm * (1 + ?) =
1000 mm * 1,00015 =
1001,5 mm

?? = ((3/2 * (1 + ?))² - (3/2)²) * ? mm²/K =
(2,250675 -2,25) * ? mm²/K =
2,1207*10-3 mm²/K

=>

?V = 1001,5 mm * 2,1207*10-3 mm²/K =
2,124 mm³/K

Das bedeutet eine resultierende übertreffende Volumenausdehnung des Öls von:
?V = 4,95 mm³/K -2,124 mm³/K =
2,826 mm³/K

Also bleiben nur knapp 60% der vorher berechneten Ölmenge / Pumpstöße über. Trotzdem noch reichlich ... .

Gruß
Luc

Hi Leuts,
da ist man mal "weg" und schon werden so spannende Themen wie isotrope Fluide, etc. diskutiert ... sorry für die verspätete Antwort!!!

@Luc: Sehr schöne Ausarbeitung - habe Sie mir mal angesehen und auch nachgerechnet. Bei der Volumenausdehnung des Öls komme ich auf die gleichen Werte (Ausgangsvolumen des Schlauches (=Öl) V= 7068,6 mm³; Volumenänderung Öl 4,948 mm³/K ).
Zur Berechnung der Änderung des Schlauchvolumen habe ich die thermische Längenänderung (wieder zunächst für 1K) berechnet (neue Länge bei a = 150/1000000 = 0,000150 1/K ist L= (1+0,00015*1K)*1000 = 1000,15 mm und nicht 1001,5 mm ) und die Durchmesseränderung (di = (1+0,00015*1K)*3mm = 3,00045 mm). Das erbibt eine neue Querschnittsfläche Ai=di²*pi/4=7,071 mm² und damit ein neues Volumen von V = di*L = 7,071*1000,15 = 7071,76 mm³ (bei DT=1 K) also DV = 3,181mm³/K). Somit ergibt sich eine effektive Volumenänderung von 4,948-3,181 = 1,767 mm³/K ---> Bei 8 K dann 14,1 mm³ = 2 Pumpenstöße. Also bei mir etwas andere/niedrigere Werte als bei dir.

[idea] Jetzt kommts : In einem dichten (=geschlossenen) System - mit z.B. einem "Auslaufventil" - wird diese Volumenänderung des Öls zu einer Druckerhöhung und einem Dehnen des Schlauches führen. Ich tu jetzt mal "Kaffesatzlesen": E-Modul des flexiblen Schlauches: 300 N/mm² ????. Wenn man nun einen Innenddruck annimmt kann man mit ein bischen technischer Mechanik (*Grusel* ) die Durchmesseränderung aufgrund der Radialspannung und die Längenänderung aufgrund der Axialspannung berechnen.Berücksichtigen sollte man auch, dass die Membran der Membranpumpe durch die Druckerhöhung "weggedrückt" wird. So kann man die Volumenänderung des Systems in Abhängigkeit des Innendrucks berechnen (wohl eher aufgrund der vielen unsicheren Annahmen "riechen und vermuten").

Wenn man nun die Volumenänderung aufgrund Druck mit der (effektiven) Volumenänderung des Öl gleichsetzt erhält man den erforderlichen Innendruck bzw. den erforderlichen Öffnungsdruck des Ventils.
Bei 8 K wären das bei dieser Berechnung ein Druck von pi = 0,03 N/mm²

Wie viele andere schöne Dinge (Mona Lisa, Venus, Neuschwanstein ...) ist auch dies für das wahre Leben wenig wichtig.

Greets
Roland
P.S.: Wen es interessiert der kann sich ja mein Excelblatt zur Korrektur ansehen. Ich habe vor ca. 30 Jahren mit der techn. Mechanik meinen "Frieden gemacht", indem ich eine Vertiefungsrichtung studiert habe, in der - das war mein EINZIGES KRITERIUM zur Studienwahl - KEINE Mechanik enthalten war. Ich könnte also durchaus mit meinen Berechnungen daneben liegen

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was für eine Berechnung
Macht Euch das Rückschlagventil vom Scottoiler hinter die Pumpe und gut ist. Werbung: https://www.ebay.de/itm/Scottoiler-eSyst...3IAAOSwiDFYQVsL

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Zitat von JotBe

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was für eine Berechnung
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hmmm ... es ist l'art pour l'art und wahre Kunst wird - wie man sieht - einfach oft verkannt! [cool]
Die Überlegungen von Luc waren einfach cool, weil jemand in eine neue Richtung gedacht hat. Dass das Problem (meistens!) durch ein Ventil (muss nicht das vom Scotoiler sein) gelöst werden kann, wurde ja hier schon öfters (auch von mir ) geschreibselt. Es geht aber nicht immer nur um die Lösung (die ist ja bekannt) sondern ich bin halt ein Mensch der gerne versteht, warum etwas wie funktioniert oder auch nicht funktioniert.

Es gibt nämlich auch Fälle wo ein Ventil eben nicht geholfen hat (auch bei anderen "Ölern"). Selten, aber es gibt sie!
Das könnte nun sein, weil ...
- das Ventil zu nahe an der Pumpe war und das verbleibende Volumen im Schlauch (bis zur Düse) sich ausgedehnt hat (ob das zum "Abtropfen" reicht???)
- das Ventil eine zu schwache "Feder" aufweist und durch die Ausdehnung--> Druckerhöhung "aufgedrückt" wird???
- einfach nur magelhafte, handwerkliche Ausführung (wäre bei mir wohl am wahrscheinlichsten)
- oder es liegt nochmal an etwas gaaanz anderem

Greets
R:)land

Also hier im Forum ist noch genug Speicherplatz vorhanden.:D
Ich finde es toll wenn man ein Problem von allen Seiten angeht[idea]
Dazu haben wir ja das Forum, also weiter so

Grüsse
turboschleicher

So schön der Ansatz auch aussieht, kann ich mir das beim besten Willen nicht als Lösung vorstellen. Warum haben einige das Problem, dass sich der Schlauch entleert und deutlich Öl untern Schlauch hinterlässt, und bei anderen besteht das Problem überhaupt nicht?
Ich habe zwei Öler an zwei Motorrädern. An dem einen Motorrad habe ich keine Probleme mit tropfendem Öler, an dem anderen schon. Ich habe auch die einfachen Sachen, wie Syphon und/oder Verkleinerung der Düse ausprobiert. Bringts nix. Hatte also auch die Vermutung, dass das Rückschlagventil in der Pumpe zu lasch ist oder nicht mehr dicht.
Nun hatte ich im Urlaub mir den Tank und den Schlauch des Ölers komplett leer gefahren und wieder aufgefüllt. Um das Auffüllen des Schlauches zu beschleunigen habe ich versucht, das Öl vom Tank durch die Pumpe bis zur Düse zu pusten. Es ging nicht. Die Pumpe war absolut dicht und ließ sich nicht durchpusten. Somit kann auch die Vermutung des undichten oder zu laschen Rückschlagventils in der Pumpe nicht die Lösung sein. Was sich ja auch dadurch bestätigt, da bei vielen ein nachträglich verbautes RSV nichts bringt.

Moin,
sowohl theoretische als auch praktische Ansätze sind erstmal sinnvoll. Wenn jemand einen Siphon einbaut, hat er vermutlich zumindest eine Hypothese entwickelt, worin die Ursache liegen könnte und den Siphon als Lösungsmöglichkeit erdacht.
Die hier vorgestellte Berechnung ist dagegen schon eine ausgewachsene Theorie .
Was ich hier bisher vermisse ist ein Versuchsaufbau unter Laborbedingungen, um die Hypothesen bzw. Theorien unter kontrollierten Bedingungen zu überprüfen. Mein Öler ist noch nicht verbaut, aber wenn er es denn mal sein wird und er tropft, würde ich ihn wieder ausbauen und auf einen Versuchsstand montieren, so dass systematisch unter kontrollierten Bedingungen geprüft werden kann.
Und da steuer ich noch eine Hypothese bei - das Öl läuft einfach raus . Wenn ich mich recht erinnere, hat der uralte Scottoiler an meiner ehemaligen Triumph umittelbar vor der Düse so eine Art Durchflussbegrenzer eingebaut, so etwas wie ein Sinterfilter. Die dadurch entstehende Kapillarwirkung in Verbindung mit der Adhäsion des Öls an der stark vergrößerten Oberfläche könnte erklären, warum das Öl da keine Luft vorbeilässt und so auch nix rauslaufen kann.

Gruß
Thomas

Zitat von Thomasz

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Wenn jemand einen Siphon einbaut, hat er vermutlich zumindest eine Hypothese entwickelt, worin die Ursache liegen könnte und den Siphon als Lösungsmöglichkeit erdacht.

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Ein Syphon würde auch am wenigsten helfen. Wenn die Leitung komplett entlüftet ist, dann fliesst eine Flüssigkeit durch jeden Syphon wenn der Ablauf tiefer liegt als der Zulauf, selbst wenn die Schlaufe 2 m ansteigen würde

Moin!
Absolut korrekt . Ich wolte es nur nicht so deutlich formulieren ...
Gruß
Thomas

Moin alle zusammen,

ich habe nun mal sowas bestellt, da ich auch ein kleines "Tropfproblem" habe:
https://www.conrad.de/de/reely-rueckschl...hne-235078.html

und

http://www.produktinfo.conrad.com/datenb...GRAU_TRANSP.pdf

Beim Rückschlagventil muss man wohl ein bisschen auf die Funktionsweise achten, laut Bewertungen
Zweites kenne ich bereits von meiner Arbeit her, das geht gut durch die Oberflächenkräfte die dann auf das Fluid wirken.
Wo genau die Problemursache bei mir ist, kann ich leider noch noch nicht sagen, ich habe da noch eine längere Fehöleranalyse vor mir

FYI: Ich verwende die MCCoi Pumpe bei meinem aktuellen Motorrad und eine eigene Steuerelektronik auf Arduino Basis.

@DETE
Vielen Dank nochmal für deine Webseite, die hat mcih erst auf die ganzen Spielerein bzgl Platinendesign etc gebracht.

Schönen Abend euch noch

Das Modellflugventil habe ich mir auch mal angeschaut. Hält so gut wie kein Druck in Fliessrichtung. Kauft was, das extra für den Zweck gebaut wird. z.B. das Scottoiler-Ventil.

Hallo zusammen,
bin neuer Rehoiler hier geworden und hab es endlich geschafft, alle Komponenten unterzubringen. Stehe also nach 3 wöchiger Unterbrechung vor meinem Mopped und siehe da... Eine Riesenöllache unter dem Hinterrad.
Daher meine Frage, kann es sein, das ich mit dem Befüllen vielleicht noch nicht fertig war oder muss das hier erwähnte und vieldiskutierte Rückschlagventil in die Leitung???
Wenn ja, welches RSV habt ihr genommen und welcher Öffnungsdruck wird benötigt?
Ich verwende eine neue Pumpe von Webasto und die Leitung geht direkt an das Kettenblatt.
Für Tipps zu dem Thema wäre ich dankbar, die Saison sollte bald beginnen [cool][cool][cool]

Grüße aus dem Schwabenland